в гостях:
Наталья Перязева - социальный предприниматель, основатель отеля для пожилых «Дома у Парка»...
ведущий авторской программы «Курс Потапенко»:
Дмитрий Потапенко

 

Д.Потапенко― Ну что? Всем доброй ночи, и это Курс дядюшки По, по-прежнему Дмитрий Потапенко в эфире, и мы как всегда в эту замечательную ночь всегда говорим об экономике и людях, которые ее создают своими ручками, своим знанием, умением, как говорится, интеллектом, ну и далее по списку. Сегодня мы поговорим о такой непростой вещи в нашем обществе… Я бы сказал так, мы регулярно это слово употребляем, называем «Социальное предпринимательство», хотя, в моем понимании социальные предприниматели – это предприниматель вообще предприниматель. Человек, который создает рабочие места, он уже социален, потому что достаточно какая-то тавтология. Не бывает предпринимателей не социальных, потому что он зарабатывает только в том случае, если он хорошо обслуживает клиента. Потому что регулярно развертывается дискуссия, что предприниматель заботится только о своей мошне. Ну, он заботится о своей мошне только деньгами клиентов, и по-другому не бывает, потому что если он будет заботиться только о своей мошне, не обслуживать клиентов, то, в общем, ничего не получится. Но здесь случай особый, поскольку мы говорим, в общем-то, о тех людях, которые если и потребляют услуги, то только опосредованно.

У меня в гостях Наталья Перязева, социальный предприниматель, основатель «Дома у парка», отеля для пожилых, детского сада «7 гномов» и некоммерческого проекта «Сказки у Камина – связь поколений». Тему я озаглавил «Бизнес против социалки».

Давайте сначала начнем с главного. Почему выбор такой вот, такой ниши я бы сказал бы? Если вам нравится называться социальным предпринимателем, нет проблем, о’кей, меня устраивает любая версия – хоть горшком назови. Почему такой выбор ниши оказался?

Н.Перязева― Добрый вечер. Это, наверное, где-то случайность, где-то совпадение, но это всё равно следствие из бизнеса вообще, потому что уже около 15 лет я занимаюсь IT-бизнесом и развитие социальных проектов, совершенно верно, всего того, что нацелено на людей и на потребителей, которые фактически сами за себя не платят, началось уже примерно 6 лет назад с организации первого детского клуба, который был коммерческим определенно, и поэтому его даже у меня, в общем-то, не поворачивается язык называть «социальным бизнесом» в полной мере.

Этот проект был рожден, в общем-то, из собственных нужд как многие подобные проекты.

Д.Потапенко― Как обычно мамочки начинают делать.

Н.Перязева― Совершенно верно, да. И я была той же самой мамочкой, которой хотелось знать, чему учится мой ребенок, как, в каких условиях.

Д.Потапенко― Ну, поскольку решили «А чего уж? Давай я сама».

Н.Перязева― Совершенно верно.

Д.Потапенко― Отлично.

Н.Перязева― Вот. Поэтому с первым проектом всё было более-менее понятно. И суть его, в общем, если привести к двум словам, это присмотр и уход, да? Присмотр и уход, ну, в данном случае за детьми. Ну, время шло, дети росли, у меня появился второй ребенок. Ну, делать второй детский проект, вроде как, уже повторение – не тот случай, который интересен.

И захотелось сместить вектор. Сместить вектор от детей, которые всё равно вырастают, а, значит, вот этот мамочкин интерес – он рано или поздно угасает вместе с ростом детей, и дальше либо идти и создавать школы, институты, академии, да? Ну, здесь…

Д.Потапенко― Остановиться в этой части и начать масштабироваться.

Н.Перязева― Либо начать масштабироваться, если хотеть это делать бизнесом всей жизни. У меня сложилось чуть-чуть иначе – мне показалось очень интересным общение моего младшего ребенка (ему сейчас 2 года) с его бабушкой, с которой мы в тот момент начали жить вместе, и это общение, с одной стороны, было крайне плодотворно для обоих, а, с другой стороны, крайне интересным для меня как для стороннего зрителя.

И тогда стало понятно, что дети вырастают. Мне хочется иметь занятость всю жизнь, мне интересно делать что-то новое. Вот, так почему бы не съакцентировать свое внимание на той сфере, мимо которой не пройдет ни один из нас, то есть на старости? Вот, собственно говоря, присмотр и уход был уже известен, осталось поменять только составляющие.

Д.Потапенко― Таким методом можно, в общем, в принципе, и до кремации дойти в целом. Нас это точно не… Мы точно этого не избежим, это в любом случае. Никто еще не выживал от этой истории. Так уж, как говорится, завершить цикл.

Н.Перязева― Ну, посмотрим, чем дело закончится.

Д.Потапенко― Ну да. Завершить цикл, причем создав одновременно и крематорий, и родильный дом. Ну, потому что как раз это вот циклы, в общем, причем рядом окажутся.

Хорошо. Ну, со сферами мы разобрались. А, все-таки, вот отель для пожилых, о котором мы только что упомянули. Ну, или по-старорежимному дом престарелых (обычно употребляется такая история). Насколько эта история, ну там скажем, востребована? Все-таки, давайте говорить о бизнесе.

Н.Перязева― Она более чем востребована. Если говорить о цифрах, то только на сегодняшний день в России проживает более 6-ти миллионов пожилых людей в возрасте 85+. Из них 10% нуждаются в постоянном присмотре и уходе. То есть это те, кто не могут проживать самостоятельно и требуют дополнительных каких-то сил.

Совершенно очевидно, что далеко не всегда ухаживать за ними в этом возрасте могут и семьи. Надо понимать, что их детям уже тоже может быть глубоко за 60, они тоже могут быть сражены какими-то недугами. Поэтому если говорить о проживании с каким-то присмотром и уходом, это востребованный рынок. Если же говорить о рынке существующем, то дома престарелых в настоящий момент – их достаточно много в Центральном регионе, то есть Москва и Питер, естественно, здесь идут впереди. Что касается всей остальной России, их исчислить можно несколькими десятками, может быть, сотней против тысячи в Москве и Санкт-Петербурге примерно. Это не покрывает спрос. Мне кажется, дефицит около 17-ти раз. То есть вот это вот та дельта, в которой можно развиваться совершенно свободно.

Д.Потапенко― Наташ, подождите. Давайте немножко тормознем. Значит, у нас есть… То есть давайте разделим. Значит, дома престарелых, которые содержит государство…

Н.Перязева― О них мы вообще сейчас не говорим.

Д.Потапенко― Да. Это такая, достаточно трэшовая история.

Н.Перязева― Да.

Д.Потапенко― Просто я в нескольких был и, скажем так, что по сравнению с ними зачастую даже детские дома выглядят крайне прилично, потому что в детские дома-то еще, как говорится… Ну, поскольку у нас же есть такой комплекс неполноценности, зачастую в детские дома привозят игрушки какие-то, чего, на самом деле, как ни покажется странным, делать не надо, потому что детям нужна не столько такая вот, скажем, подачка, детям нужно внимание. А внимание не исчисляется количеством игрушек, которые вы привезли, а внимание – это штука, которую вы не можете подарить там на условное 23-е февраля, день защиты ребенка, а его надо дарить, ну, по крайней мере, хотя бы там раз в неделю.

Н.Перязева― В регулярном режим.

Д.Потапенко― Ну да. Хотя бы раз в неделю, ну, уж так, по минимуму, я бы сказал, а не так вот, залетая, и тем более в костюмах дядьки. И когда я это вижу, честно говоря, очень хочется этим дядькам, особенно поскольку это чиновники, дать увесистой палкой по заднице, потому что, в общем, это всё делает диаметрально противоположное – детей это убивает.

Но, вот, готовы ли люди платить за содержание своих родственников?

Н.Перязева― Да.

Д.Потапенко― Потому что я как раз склоняюсь, все-таки, вот, про сторону денег.

Н.Перязева― И это, действительно, актуальная тема. Я проводила исследование. Мы опросили чуть меньше 2 тысяч человек по всей России, и из них 80% готовы рассматривать услугу платного сопровождения, проживания вне стен родного дома. То есть понятное дело, что все люди, которые принимают участие в опросах, это не все те люди, которые сейчас же пойдут и будут сотрудничать с домами престарелых (совершенно очевидно, что нет). Но это дает определенный такой базовый срез настроений в обществе, да? Достаточно большой процент людей средних лет, которые отвечают за своих родителей или за своих бабушек и дедушек, уже имеют в виду такой вариант как… Временное или постоянное – надо иметь это в виду, что не всегда дом престарелых – это решение для постоянного проживания. Иногда помощь нужна и во временном проживании.

Самый частый случай: родственник, который отвечает за пожилого человека, ложится в больницу или уезжает в отпуск, или сопровождает детей на каникулы. В этот момент пожилой человек не может остаться один дома в силу собственного состояния здоровья. Так вот и это размещение в том числе оно очень востребовано. И, естественно, в этом случае оно выбирается особенно щепетильно, потому что люди ни в коем случае не отказываются от своих близких, и им тоже дают возможность какого-то роздыха, смены обстановки, ну, в силу возраста, который еще возможно создать.

Д.Потапенко― Хорошо. Если мы говорим о стоимости, насколько сейчас у вас эта ситуация?.. Где территориально, во-первых, находится?

Н.Перязева― Мы находимся в Москве, это Лианозово, это черта города. В общем, к нам можно добраться и от метро, в общем, даже пешком при известном желании прогулки по парку. Рядом с Лианозовским парком. Это, собственно говоря, и дало название Дому у парка – мы, действительно, находимся по границе лесопарковой зоны.

С точки зрения стоимости для Москвы, для московского региона мы находимся, наверное, в сегменте чуть выше среднего, причем совсем чуть-чуть выше среднего. Существенное количество домов престарелых находится в ценовой нише до 35 тысяч за месяц проживания, и ряд достаточно уважаемых заведений в ценовой категории ближе к 100 тысячам.

Д.Потапенко― В месяц?

Н.Перязева― В месяц.

Д.Потапенко― Ну, существенная, надо сказать, сумма, скажем прямо. Не проще ли нанять сиделку в данном случае? Потому что здесь должно быть такое, мне кажется, соревнование внутри.

Н.Перязева― Однозначно. Это примерно то же самое соревнование, когда мы говорим о детях и выбираем няню или детский сад. Всегда найдутся те, кто говорят, что няня – это однозначно лучше, и всегда найдутся те, кто приведут веские аргументы в пользу детского сада. И в случае с пожилыми людьми принципиально сказать однозначное «да» или однозначное «нет» практически невозможно – это зависит и от характера заболевания, и от человека, и банально от квартиры или места, где живет пожилой человек – туда, в принципе, можно еще кого-то поселить с сопровождением постоянным 24 на 7? Или для семьи это уже будет невозможно? Наши жилплощади типовые не всегда располагают к дополнительному чужому человеку в квартире.

Д.Потапенко― Если говорить о каких-то особых требованиях? Ну, потому что очень часто на слуху возникает, безусловно, пожар там в государственных домах престарелых, где там люди не могут выбраться, потому что у них зачастую… Я просто даже видел последствия такого пожара. Потому что по требованиям наших правоохранительных органов, а зачастую еще и медицинских органов, там устанавливаются решетки на окнах, которые не размыкаются. Ну, или даже если они и размыкаются, то…

Н.Перязева― Ну да, пожилому человеку это невозможно сделать.

Д.Потапенко― Да, пожилому человеку, а тем более в момент паники, пожара разомкнуть даже, может быть, и простые металлические ставни изнутри, которые запираются, маловероятно. Тем более в момент паники.

Так вот каковы требования к помещениям такого класса?

Н.Перязева― У нас сейчас это одна из, наверное, самых болезненных тем постольку, поскольку требования к домам престарелых, можно сказать, не регламентированы. Эта отрасль, эта ниша находится между медицинскими учреждениями и, по сути, гостиничным бизнесом, и поэтому на нее отчасти распространяются условия и требования из одной и из второй сфер, но в том числе не распространяется фактически ни одно. Поэтому очень многие дома престарелых, никто как государство… Ну, то есть государственные – они чаще всего, все-таки, под медицинские учреждения попадают в отличие от частных. Частные же, скорее, действуют как гостиницы. И этим и вызваны большие проблемы с качеством предоставления услуг во многом, да? И далеко не пожары являются главной бедой домов престарелых, да? Это, все-таки, форс-мажор, это ЧП, это редкость.

Д.Потапенко― Ну, просто это…

Н.Перязева― Ну, это на слуху, да.

Д.Потапенко― Обычно резонансно просто это выстреливает. А на самом деле, конечно, там всё существенно глубже, да.

Н.Перязева― Конечно, да. Поэтому, к сожалению, говорить о том, что у нас сейчас есть строго предписанные нормы и правила, не приходится. Поэтому достаточно ограниченный круг предпринимателей, которые на свой, наверное, не страх, но на свою совесть создают нечто.

К несчастью, правила могут быть введены далеко не всегда приспосабливаемые к тем условиям, в которых мы сейчас живем. Поэтому мы ждем подвижек и в законодательстве в том числе.

Д.Потапенко― Ну, раз… Ну, тут подвижки в законодательстве – всегда такая вещь…

Н.Перязева― Да. Именно так мы их и ждем.

Д.Потапенко― Да. Потому что обычно подвижки в законодательство приводят к тому, что это приходит к убиванию как такового бизнеса. Ну, тут даже речь не о бизнесе будет, а убивании отрасли, потому что 90% случаев того, как действует наши законодатели, такое ощущение, что они стараются топором выточить микросхему. Причем, у них это регулярно. То есть они, в общем-то, понимают, о чем говорят, но так, не более, чем в рамках начальных классов средней школы (вот, как в моем понимании). Как-то я смотрю за другими отраслями – не факт, что ваша… Ну, может быть, в вашей присутствуют исключительно интеллектуальные, высокоразвитые чиновники, которые вряд ли…

Н.Перязева― Ну, на самом деле, нам, действительно, наверное, в большей степени повезло с чиновниками, ибо сфера такая, мимо которой, опять-таки, никто не пройдет никогда, да? То есть мимо дома престарелых-то пройти еще можно, а мимо старости уже, вроде как, нет. И поэтому здесь… Может быть, мы, все-таки, будем жить в эпоху тех законов, по которым можно жить.

Д.Потапенко― Ну, будем надеяться, что они просто о вас забудут и потеряют. Мне кажется, что сама отрасль у вас существенно лучше отрегулирует.

У нас телефон прямого эфира, вернее, SMS-портала +7 985 970-45-45 – можете задавать совершенно спокойно вопросы моей сегодняшней гостье.

Хорошо. Если с точки зрения, все-таки, мы будем, опять-таки, подходить… Поскольку вы сказали, что такой… Ну, для меня достаточно шокирующая цифра, что у нас есть неудовлетворенный спрос.

Н.Перязева― Колоссальный.

Д.Потапенко― Колоссальный. Ну, то есть я уже так сразу зачесался, думаю «А чего это я не делаю дома престарелых на коммерческой основе, тем более с таким содержанием за 100 тысяч?» Хорошие деньги, надо сказать прямо.

Так вот. Возвращаясь к этой всей истории. Раз такой неудовлетворенный спрос, раз у нас эта вся история есть, откуда клиент-то поступает? Вот, откуда он черпает информацию?

Н.Перязева― Ну, надо понимать, что наш клиент и потребитель наших услуг – это разные люди, да? Опять-таки, аналогия с детским садом полная: ухаживаем мы за детьми и за стариками, а продаем мы эту историю родителям и детям в обратную сторону.

Поэтому, наверное, продвижение каждого отдельного дома престарелых зависит, все-таки, от той ниши, в которой он находится. Для нас достаточно активный канал продвижения, привлечения клиентов – это Facebook постольку, поскольку именно там, наверное, сейчас для Москвы активная публика, думающая в том числе и читающая соцсети, соответственно, все новости проходят перед глазами. Поэтому бóльшая часть – это Facebook и сарафанное радио, естественно. То есть сейчас уже, спустя полтора года, мы можем говорить о том, что сарафанное радио – это весомый канал привлечения, а, значит, мы всё время работаем на качество.

Д.Потапенко― Почему он один тогда, в таком случае?

Н.Перязева― Всё хорошо последовательно. Сейчас этот проект – он, все-таки, пилотный. И входя… Это вначале казалось, что какая разница, детский сад или дом престарелых? Ну, режим только чуть-чуть разный жизни, а всё остальное, в общем, по сути одно и то же. Естественно, когда ты в эту воду погружаешься, иллюзии многие уходят на второй план, и становится очевидным, что есть ряд процессов, которые, конечно же, объединяют и тот, и другой вид присмотра. Однако, есть совершенно разные процессы, которые надо отстраивать заново. И принципиально мы готовимся к мультиплицированию этой истории, но далеко не все, ну скажем так, потайные комнаты открыты. Еще есть, над чем работать, еще есть, что оптимизировать.

Так как я, все-таки, родом из IT-компании, из IT-бизнеса, то в первую очередь и эту историю мы строим с позиций IT. То есть должны быть все процессы, должны быть оцифрованы, они должны быть максимально гибкими, с одной стороны, жесткими для персонала, с другой стороны, и прозрачными для всех абсолютно. Это требует времени, это требует усилий.

Д.Потапенко― Если говорить о… Кстати, у нас начинают поступать вопросы на SMS-портал, если кто забыл, +7 985 970-45-45. Были ли для вас?.. Ну, тут Максим задает вопрос: «Какие зарубежные дома престарелых для вас ориентир? В каких странах этот вопрос решен наилучшим образом, по вашему мнению?»

Н.Перязева― Этот вопрос хорошо решен во многих странах. Часто у нас примером является Израиль – это близкое нам сообщество, наверное. И для меня базовым примером является Германия. Ну, это, на самом деле, объясняется в том числе тем, что я свободно говорю на немецком, поэтому мне просто перенимать этот опыт и смотреть, как оно, на самом деле, функционирует.

У них (что у одних, что у других) история развития частных в том числе или, по крайней мере, не очень зависимых от государства домов престарелых – она насчитывает уже, ну, на сегодняшний день около 70 лет, наверное. И, естественно, опыт, собранный за это время, глобальный. И нам, ну, мне кажется, из последних моих визитов, лет 20 еще примерно добирать, наверное, на уровне общественного мнения хотя бы, чтобы создавать нужные продукты для пожилых людей. Ну, мы вовремя начали.

Д.Потапенко― Хорошо. Объем инвестиций и срок окупаемости такой истории?

Н.Перязева― Если мы говорим об одном и относительно небольшом… Естественно, всё зависит от масштабов, да? Говорить о доме престарелых на 25-30 человек или на 100, всё будет меняться в разы. Если мы говорим об относительно небольшом заведении, то верным можно считать расчет первоначальных инвестиций порядка 35 тысяч на одно место. Ну, то есть, собственно говоря, если у вас 20, умножаем на 20. Естественно, речь в таком расчете не идет о ремонте, капитальных затратах на помещения или строительстве, это речь идет об обустройстве для проживания пригодного учреждения.

Д.Потапенко― Ну, я так понимаю, объекты всегда арендуются же? Вряд ли возможно здесь девелоперскую составляющую включить?

Н.Перязева― Не всегда. То есть часто, действительно, и сейчас в России это самый частый способ приобретения в пользование недвижимости. Уже сейчас ко мне в том числе обращаются девелоперы, которые интересуются и у которых есть свои какие-то активы или планы по их созданию, какие-то обременения по договорам. Но есть и те организации (назовем их так), у которых есть на балансе что-то, что хотелось бы использовать иначе. Это тоже достаточно типичный способ приобретения недвижимости для подобного рода заведений.

Строительство, как ни странно, тоже рассматривается малыми предпринимателями, которые готовы создавать что-то из каркасно-щитовых, например, конструкций, там, на один-полтора этажа при наличии земли, да? Естественно, от региона к региону условия меняются. В Москве, наверное, аренда лучше, предпочтительней, а где-то в регионе, может быть, построить дешевле и понятно, зачем, да? Всё зависит от того, ради чего предприниматель создает себе этот бизнес.

Д.Потапенко― Так срок окупаемости такой истории?

Н.Перязева― Я бы сказала, что в хороших таких рабочих условиях через год можно выйти на операционную прибыль и в течение двух лет от момента начала окупить инвестиционные затраты.

Д.Потапенко― Если говорить о том, как развивается, соответственно, клиент, как он меняется? Вот, за те полтора года, которые они у вас есть (эта история).

Н.Перязева― Клиент – пожилой человек?

Д.Потапенко― Пожилой в данном случае. Я понимаю, что у нас, по сути дела, два… То есть мы напоминаем, если те, кто забыл, у нас два, по сути дела, клиента. То есть обслуживаем одних клиентов, а продаем другим клиентам.

Н.Перязева― Ну, к моей радости те клиенты, которых мы обслуживаем, у нас как Дунканы Маклауды. То есть ото дня ко дню они молодеют. Но это, конечно, в каждой шутке есть доля шутки, но, на самом деле, это, действительно, так. Постольку поскольку отличия Дома у парка, как минимум, от многих проектов – то, что эмоциональной составляющей мы придаем и уделяем колоссальное внимание. Потому что каждый день, прожитый с какой-то положительной эмоцией, или просто с эмоцией –он дает еще заряд бодрости на какое-то количество времени.

Д.Потапенко― У меня постоянный радиослушатель Дмитрий Мезенцев (спасибо вам за приветствие) задает такой вопрос: «Делается это за счет проживающего пожилого человека?» Но я расширю этот вопрос. Есть ли у вас люди, которые сами за себя заплатили?

Н.Перязева― Их не много, потому что пожилые люди у нас, как правило, живут на пенсию, и сейчас можно говорить о том, что на пенсию у нас может жить человек примерно 1921-го года рождения, да? Это те, кто прошли войну, те, у кого, у москвичей есть соответствующие надбавки, в этом случае пенсии будет хватать полностью на то, чтобы спокойно существовать, то есть спокойно жить у нас, и еще будет что-то оставаться, скорее всего.

Если говорить о такой, средней температуре по палате, то, конечно, это такая оплата вскладчину, да? То есть это платят родственники. Это может быть задействована и пенсия или аренда недвижимости. Если родственников несколько, то очень часто схема, когда каждый вкладывает какую-то небольшую сумму на содержание.

Д.Потапенко― Напомню, +7 985 970-45-45 – SMS-портал, куда можно набарабанить смсочку и задать вопрос. Вот, Ольга нам задает вопрос: «Могу ли я поместить к вам 96-летнюю лежачую маму? Она сохранная, чистенькая, спокойная, худенькая, совсем не разговаривает. Единственное требование – никаких снотворных и успокоительных, а также постоянный врачебный и лабораторный контроль, анализы посевом мочи, анализы крови». Ну, это тут прямо готовый клиент фактически.

Н.Перязева― Здесь… Если бы мы с Ольгой говорили бы по телефону, то я бы задала некоторое количество уточняющих вопросов. В первую очередь это вследствие каких диагнозов мама лежит? Потому что очень часто пожилые люди лежат, потому что некому их сажать. Это совершенно не та же самая история как пожилой человек или любой человек лежит вследствие паралича.

Если есть возможность хоть как-то вертикализировать человека, то мы это делаем всенепременно. Наша задача – сохранить качественно жизнь. Лежа в кровати, даже если регулярно будет кто-то что-то делать вокруг, это совершенно не то же самое. И вот мы только что обсуждали буквально европейскую практику или просто зарубежную практику, там нет понятия лежачих больных, да? Ну, то есть если это не парализованный человек, то таких людей не существует – они всё равно перемещаются в коляске, они всё равно вывозятся в общие зоны.

Д.Потапенко― Да даже парализованные там, в общем-то.

Н.Перязева― Ну, в зависимости, да, там, естественно, от состояния уже. Потому что это и профилактика пролежней, потому что кровообращение должно, все-таки, быть задействовано, и общение. Если мама контактная, то, значит, надо общаться.

И всё, что касается медицины, да, конечно, и это тоже есть, и это тоже возможно. Но для качественной жизни человека не анализы делают человеку жизнь, да? Здесь что-то другое. Ну и это мы тоже, естественно, можем.

Д.Потапенко― Хорошо, ладно. Тогда так мы и будем поступать. Я напомню, +7 985 970-45-45, соответственно, это те, у кого есть совершенно конкретные вопросы, смогут совершенно спокойно их задать после программы. Ну, я думаю, что для этого есть почта, телефон, телеграф и остальные все способы коммуникаций.

Когда мы говорим о клиентах, которые именно платят, то есть я говорю о детях, что они? Какие они требования основные предъявляют?

Н.Перязева― Пример Ольги очень показателен. У нас существует мнение, что если уж человек попадает в дом престарелых, то мы как дети испытываем определенное чувство вины. Это колоссальная проблема нашего общества, потому что далеко не всегда это трагедия. То есть трагедия попасть в государственный дом престарелых, который, ну, на мой взгляд, это смесь тюрьмы с больницей, и это, действительно, трагедия.

Д.Потапенко― Простите, Наталья, я вас прерву на этой замечательной ноте. Мы ее просто немножко обсудим чуть дальше, у нас потому что тут еще иногда надо зарабатывать деньги, мы рекламой приторговываем. Напомню, у меня в гостях Наталья Перязева, социальный предприниматель. Не переключайтесь.

РЕКЛАМА

Д.Потапенко― Ну что? Еще раз всем доброй ночи. Тем, кто только к нам подключился, это Курс дядюшки По, я Дмитрий Потапенко и по-прежнему говорим об экономике и людях, ее создающих ручками. У меня в гостях Наталья Перязева, социальный предприниматель, основатель Дома у парка, отеля для пожилых, детского сада «7 гномов» и некоммерческого проекта «Сказки у Камина – связь поколений». И мы продолжаем рассказывать о доме престарелых, по сути дела, который, действительно, особенно государственные многие, действительно, можно… Вы правильно назвали, помесь тюрьмы… С чем там у вас получилось?

Н.Перязева― С больницей.

Д.Потапенко― С больницей, да.

Н.Перязева― Тюрьма с медицинским обслуживанием.

Д.Потапенко― Да. Так вот медицинская составляющая – насколько она, действительно, важна для пожилых? Или, все-таки, она так, постольку поскольку?

Н.Перязева― Если мы смещаем вектор именно на интересы пожилого человека, то медицинская составляющая – она не то, чтобы вторична, но она ровно такая же, какая она была бы, если бы человек жил бы у себя дома. Так как с человеком обычно в квартире не живет штат медсестер, врачей всех профилей и это не кажется удивительно, то точно так же и в любом другом месте врач – это экстренная необходимость, да? Ну, то есть, есть плановый осмотр (естественно, мы о них не говорим), но если что-то происходит, по моему опыту визита в том числе в зарубежные дома престарелых, нету даже штатной единицы врача нигде. И когда я задаю вопрос «Как же так? А кто же осматривает их?»...

Д.Потапенко― У буржуинов проклятых?

Н.Перязева― У буржуинов проклятых. Они искренне не с первого раза понимают мой вопрос.

Д.Потапенко― То есть правильно я понимаю?.. Извините, я переведу. Что в каком-нибудь, условно говоря, фрицевском…

Н.Перязева― Да. Врачей нет.

Д.Потапенко― Врачей нет?

Н.Перязева― Врачей нет. Есть приходящий врач к каждому отдельному человеку. Это то, что называется «семейный доктор», например, или по заболеванию. Ну, то есть если что-то случилось особенное, что не в ведении семейного врача по какой-то причине, то это отдельный специалист.

В одном очень крупном таком комплексе, апарт-комплексе (это дом престарелых в стиле апартаментов) есть врач, который один раз в неделю приезжает, и есть стоматолог, да? Чтобы не ездить далеко. Который точно так же приезжает один раз в неделю. Это платные визиты. То есть просто у них есть кабинет на выезде. На выезде в данном случае в дом престарелых.

И на уровне социума проблемы с медицинским обслуживанием пожилых людей в голове – ее нету. То есть если что-то случилось, мы обратились в больницу, говорят они. Если ничего не случилось, живем дальше.

Да, сиделки, средний медицинский персонал, действительно, может быть рядом для того, чтобы правильно трактовать происходящее, симптоматику какую-то. Но не более того.

Д.Потапенко― Немаловажным моментом… Ну, вот, по крайней мере, меня волнует. Я вот сразу вспомнил, когда мы начали говорить о доме престарелых, я вспомнил, как не покажется странным, фильм «Место встречи изменить нельзя» и фразу Зиновия Гердта, который там играет старого пожилого человека, который говорит, что… Ну, вот, его Шарапов, Конкин отправляет, типа там, езжайте, у вас же там, собственно говоря, какие-то взрослые родственники. Он говорит: «Нет, надо держаться… Старые должны держаться молодых, тогда это хотя бы создает некий смысл их жизни».

Так вот вопрос. Когда вы собираете достаточно разных, очень устоявшихся людей, как решаются межличностные конфликты? Потому что они должны вспыхивать.

Н.Перязева― Бывает, да. И у нас чаще бабовщина, чем дедовщина, в силу…

Д.Потапенко― Да у нас мужики умирают раньше.

Н.Перязева― Совершенно верно, да. К сожалению. Причем, это тоже мировая статистика: около 10% всего проживающего в домах престарелых – это мужчины, да? Остальная часть – это женщины. И, конечно, конфликты бывают разные. Но чаще всего, все-таки, они так или иначе связаны, ну, по крайней мере, по моему опыту с заболеваниями сопутствующими, а, значит, мы их и разводим именно через призму сопровождения конкретного заболевания и конкретного человека.

Д.Потапенко― Вы еще упомянули, соответственно, еще немаловажный момент, на котором мы прервались на рекламу, это чувство вины, когда сдают… Ну, у нас это даже так получается, что дети сдали своих родителей в дом престарелых. Но это, действительно, такая, психологическая… По крайней мере, я думаю, что наши радиослушатели тоже так… Ну, по крайней мере, меня это дергает, что я, там, условно говоря, своих бы родителей сдал бы в дом престарелых. То есть пока у меня будут там силы и здоровье, там я своих родителей… Ну, у меня там уже, вот, умерли дедушки, бабушки и даже прабабушки, поскольку у меня в семьях долгожители… Ну, то есть все родственники умирали по отдельности, то есть понятно, что там дедушка с бабушкой не умирают в один день, но всегда мы как-то… Там, поскольку у нас разветвленная сеть, скажем так, родственников, у нас пока не было такой истории. Ну, я вот просто сам на себя примеряю. Но я бы так чувствовал себя некомфортно, скажем. Несмотря на то, что я могу представить, что кто-то из моих родственников может впасть, ну, в достаточно тяжелое состояние.

Н.Перязева― Если мы говорим о тяжелом состоянии, это одна сторона. С другой стороны, что такое тяжелое состояние? Очень часто тяжело принять эту мысль, когда ты смотришь на нее очень отвлеченно, да? Вот, с позиции, в общем, условного здоровья, в том числе ментального здоровья, да? А когда мы, повторюсь, говорим о человеке тяжелобольном, например, в очень маленькой квартире при наличии очень маленького ребенка, то в любом случае всегда есть риск навредить и тому, и другому, да? Это один из, например, сценариев принятия решений.

Есть вариант независимых пожилых людей, которые, действительно, сами готовы принимать решение для себя, и говорят «Я хочу. Найди мне», да? «Я не могу, не умею, не знаю, но подбери мне». Таких случаев я знаю на своей практике несколько.

Чувство вины в обществе – оно… Вот это, наверное, то, что стоит как минимум развенчать. Не потому, что хорошо сдавать в дом престарелых. Сдавать – плохо, да? Перекладывание ответственности – это всегда плохо. Но не испытывать эту вину, позволить пожилому человеку сделать выбор – вот это правильно. Потому что у нас точно так же очень мало кто придает значение, в принципе, воле пожилого человека. С определенного возраста мы считаем, что как мы вначале ходили за своими детьми малыми…

Д.Потапенко― Ну, что они становятся детьми, только с другим знаком.

Н.Перязева― Да. Но на самом-то деле далеко не все и совсем не всегда, действительно, такие дети, и у многих у них сохраняются собственные приоритеты, собственные желания и они банально не хотят жить со своими родственниками по миллиону причин.

Д.Потапенко― Ну да. Согласен. +7 985 970-45-45 – это SMS-портал, куда можно, соответственно, набарабанить вопрос на эту тему.

Я помню, что в свое время была такая дискуссия достаточно фантастическая, как мне казалось. Это объединение условных детских домов с условными домами престарелых. Ну, то есть, как бы, одни ухаживают за другими, другие смотрят, как те должны расти. Насколько эта идея совсем лишена смысла или она имеет какую-то реалистичную реализацию?

Н.Перязева― Ну, про дома престарелых… Точнее, с детскими домами мне, наверное, чуть сложнее говорить, потому что надо гораздо глубже понимать психологию и детей в детских домах, да? Мой опыт – это пожилые люди с детьми из детского сада. И, собственно говоря, мировой опыт тоже в этой плоскости развивается.

Это более чем успешная история, да? Они носят терапевтический характер для общества. То есть не только пользу тем, кто участвует в этом процессе, но и как раз тому самому среднему поколению, которое испытывает чувство вины за то, что сдали детей в детский сад (мамы, между прочим, очень многие этим чувством вины грешат), или сдали родителей в дом престарелых, да? Собственно говоря, вот, «Сказки у Камина», которые мы уже несколько раз здесь упоминали, — проект, который призван открыть двери домов престарелых для большинства людей.

Мы все любим (ну, кто-то скрывает, кто-то нет) подсматривать в замочную скважину. Но никому не хочется войти в дом престарелых, потому что у нас есть вот этот вот…

Д.Потапенко― Ну, страшно.

Н.Перязева― Страшно, да. Ужасно. Именно поэтому, собственно говоря, «Сказки у Камина», когда мы приводим детей и можем сами приходить достаточно свободно, показывают, что не всё так ужасно не везде и не всегда. Поэтому такой опыт – он положителен.

Если говорить о воспитании сложных, пожилых и сложных подростков, например, здесь мне пока трудно говорить, может ли это быть успешным. Может быть, да. Но педагоги должны быть тогда экстра высокого класса, которые, действительно, могут работать с такими категориями.

Д.Потапенко― Напомню, +7 985 970-45-45 – это SMS-портал, куда можно набарабанить вопрос. Ольга как раз нам ответила: «Диагноз – непрооперированный перелом шейки бедра, контрактура коленных суставов, хронический частый цистит, бронхит». Вертикализирует, может, соответственно, высадить в кресло, туалет. Но ей тяжело, я так понимаю, что она… Вот, как пишет Ольга, она одинокая, ей самой 65 лет. Ну, потому что маме 90, там, 95.

Н.Перязева― Ну, тогда это случай похож на наш достаточно типичный, и, как правило, в этом случае мы стараемся человека, все-таки, хотя бы на какое-то время приводить в сидячее положение. То есть это условно лежачий человек. Да, он лежачий, требует особенного внимания, но при этом может быть включен в какую-то еще дополнительную жизнь кроме разглядывания потолка.

Д.Потапенко― Ну, разглядывание потолка вообще, наверное, вещь уникальная, то есть можно сойти с ума окончательно и бесповоротно достаточно быстро, там, даже за месяц.

Вот, как раз к вопросу о переломе шейки бедра. Его вообще не оперируют? То есть считается, что, в общем, не стоит спасать этих людей? Ну, потому что насколько я себе понимаю, перелом шейки бедра – это фактически для, там… Ну, если его не оперировать и не приводить человека в нормальное состояние… Там понятно, что там должна требоваться реабилитация, всё остальное. То есть это, действительно, человек обездвижен.

Н.Перязева― Ну, не всегда, к счастью. Действительно, таких случаев много и, вот, они уже очень сильно связаны и с характером человека. Потому что если человек хочет встать, то… У нас не оперируют, как правило, людей старше 80-ти. То есть, есть случаи, когда оперируют, но, все-таки, общая практика – уже не рискуют, потому что это операция под общим наркозом, неизвестно, как человек ее перенесет.

Д.Потапенко― Ну, то есть человек может умереть на столе.

Н.Перязева― Да. И поэтому бывают случаи, когда не оперируют. И точно так же…

Д.Потапенко― Ну а если человек настаивает? Соответственно, вот, ему 80, но он скажет: «Пусть умру на столе, но хотя бы потом потенциально смогу ходить».

Н.Перязева― Ну, возможно, есть и такие случаи, да? Но то, что есть случаи, когда срастается шейка бедра пусть и неправильно, и человек всё равно встает… И у нас в том числе живут люди с такими диагнозами, которые ходят с ходунками, да, через усилия однозначно совершенно, и на первых порах после перелома это практически героизм, потому что это, действительно, и болезненно, и потеря очень большая мышечной массы вследствие лежания первое время, да? Но эти, как правило, женщины и в 90 встают и идут. Это не всегда бывает, но так тоже бывает.

Д.Потапенко― Ну, вот, у нас высказывают мнение, что в дом престарелых обращаются только одинокие пожилые, по мнению Берлинца, как он себя озаглавил. Ну, мне кажется, что в данном случае это не совсем так, поскольку то, что приводит Наталья в пример, в данном случае… Ну, вот, если мы говорим о примере Ольги, только самой Ольге тяжело ухаживать за мамой, маме уже много лет (дай бог ей здоровья), поэтому в данном случае они не одиноки, но просто в 65 лет ухаживать за человеком, который, в общем, достаточно сильно обездвижен…

Н.Перязева― Это тяжело физически.

Д.Потапенко― Это, да, это просто тяжело физически, и тут вопрос, собственно говоря, зачем изнурять друг друга, когда, там например, на выходные Ольга сможет, ну, потенциальная Ольга сможет приезжать к своей маме в этот дом… Пусть это дом престарелых (назовем это так). И, соответственно, ее навещать и иметь замечательные, прекрасные субботу-воскресенье, отдых со своей мамой, при этом, там, если у нее есть в рабочее время какая-нибудь дача… Потому что в 65 лет женщина – это тоже уже сама по себе на пенсии. Она может быть на даче, а в субботу-воскресенье приезжать к маме. Как пример. То есть не обязательно быть одиноким.

Н.Перязева― И в том числе брать маму и гулять на колясочке в соседнем парке. Это тоже очень часто практикуется.

Д.Потапенко― О’кей. Хорошо. Когда мы говорим… Опять-таки, возвращаемся к экономике. Значит, мы поговорили о том, сколько вложений, через сколько это отбивается. Давайте вернемся, собственно говоря, к экономике – это я имею в виду про персонал. Потому что насколько персонал квалифицирован, насколько его легко найти?

Н.Перязева― Персонал – это наша боль. Ну, персонал, в принципе, это боль и, наверное, практически везде.

Д.Потапенко― Да, к сожалению, как ни печально, никакого бизнеса я пока еще не видел, от того, чем занимаюсь я, до того, чем занимаетесь вы, чтобы низший персонал – с ним было б легко. Ну? Давайте, рассказывайте, что у вас?

Н.Перязева― И поэтому персонал – это пробы, ошибки, обучение. И опять-таки, то, что, к сожалению, в чем мы очень далеки от цивилизованного мира, например, в Германии 3 года человек учится, чтобы получить право работать сиделкой.

У нас сиделкой может быть, ну, совсем кто угодно, да? То есть уж точно совершенно не человек со специальным образованием, да? Это сейчас только потихонечку, опять-таки, есть подвижки в сторону профессиональной такой переквалификации людей с другими дипломами. Но это не массовое явление, пока это уникальные случаи.

Поэтому у нас в том числе мы стараемся подбирать персонал, как правило, москвичей, как правило, с высшим образованием, и, как правило, с опытом предыдущей работы в том числе сиделками, то есть ухаживающим персоналом, потому что, действительно, качества и душевные, и физические должны быть специфические. То есть у человека должна быть достаточно большая толерантность, он должен уже быть знающим, уметь оценивать разные абсолютно проявления пожилого человека. То есть тут и возрастная психология в ход идет. Ну, много чего.

Естественно, идеального персонала просто так на нас не падает, поэтому это долгие поиски, обучение.

Д.Потапенко― Вот, хороший вопрос пришел как раз на +7 985 970-45-45: «Что происходит со старшими (ну, я так понимаю, со стариками – здесь просто, может, неверно человек сформулировал), если, не дай бог, у детей пропадает желание или пропадают средства?»

Н.Перязева― Ну, про детей, у которых пропадает желание, здесь очень сложно всё.

Д.Потапенко― Одним словом, перестали платить. Чего делаем?

Н.Перязева― Есть… Действительно, такие ситуации возможны однозначно совершенно. К счастью, в нашем случае мы с этим не сталкивались пока. Может быть, потому что мы находимся в таком ценовом сегменте, когда сам по себе он является барьерным, да? То есть человек, который принимает решение сотрудничать с нами, он уже заведомо и рассчитывает свои финансы.

Я знаю, что в тех домах престарелых, где среднее проживание обходится там в 1,5 раза или в 2 раза дешевле, это достаточно большая проблема. К сожалению, решения, способы решения этих проблем не очень гуманные, поэтому мне бы не хотелось озвучивать их.

Д.Потапенко― Ну, то есть… Ну, мы не будем… Мы будем говорить в целом о рынке, то есть людей выселяют, называя своими именами.

Н.Перязева― Да.

Д.Потапенко― Осталось только понять, куда, и как это всё происходит. Я думаю, что здесь как раз человеческой боли существенно больше, потому что, с одной стороны, вы не можете нести расходов, а, с другой стороны, человека, видимо, надо отвезти на то место, где он прописан.

Н.Перязева― Если он еще где-то прописан.

Д.Потапенко― Да. Что немаловажно. Потому что, скорее всего, его родственники могли уже и выписать-то, что регулярно и происходит. Да. В общем, как говорится, жить, умирать, даже состариться, в общем, в России недешево получается – надо заботиться об этом заранее, чувствуется.

Н.Перязева― Вот мы и заботимся.

Д.Потапенко― Ну, а вам пока удается. Если говорить о количестве персонала на одного человека, сколько это человек обычно?

Н.Перязева― У нас получается, статистика схожа с мировой. На 10 проживающих – 12 человек персонала, да? То есть если у нас будет 100, то это 120.

Д.Потапенко― То есть это практически 1:1,2.

Н.Перязева― 1 на 1,2. Ну, естественно, мы говорим не только об ухаживающем персонале. Это персонал достаточно разной иерархии подчиненности.

Д.Потапенко― Понятно. О’кей. Но это входило в те самые затраты, о которых мы говорили выше? Или то, что вы говорили, это были только материальные затраты, скажем так?

Н.Перязева― В самом начале мы говорили об инвестиционных затратах, то есть это то, что не является постоянными затратами. Персонал – это, все-таки, постоянная затрата.

Д.Потапенко― Какая ротация?

Н.Перязева― Ротация персонала может быть разной. Думаю, что от менеджмента это…

Д.Потапенко― Насколько они удерживаются? Потому что работа достаточно тяжелая.

Н.Перязева― Работа тяжелая, но, скажем так, рабочие места, которые предоставляют хорошие дома престарелых, существенно отличаются от рабочих мест, которые предоставляют государственные при более низкой оплате труда. Поэтому если говорить о таком, условно профессиональном рынке труда, то мы, все-таки, конкурентоспособны.

Д.Потапенко― Если бы, все-таки, вам нужно было оценить, вы, все-таки, медицинское учреждение или?..

Н.Перязева― Нет.

Д.Потапенко― Вы не медицинское учреждение?

Н.Перязева― Мы не медицинское учреждение. Мы идеологически дом, да? То есть он не просто так Дом у парка. Это дом, где комфортно, где нету страшной такой больничной мебели с матрацами и сеткой рабицей, да? Это максимально похожая обстановка на домашнюю. Да, могут быть медицинские кровати, да, может быть медицинское оборудование какое-то, облегчающее жизнь пожилого человека. Но это должно настолько тонко вписываться, чтобы у человека не складывалось впечатления, что он попал, что вот теперь-то его, наконец, упекли, да?

Д.Потапенко― С глаз долой, из сердца вон. То, что касается питания людей, которые у вас содержатся, насколько тяжело выдерживать… Поскольку они специфически зачастую болеют, ну, или у них какие-то особенности, насколько тяжело выдерживать график питания и рацион?

Н.Перязева― График питания выдерживать не тяжело, и здесь нам помогает опыт детского сада, да? Все-таки, мы живем в графике, мы живем в режиме дня с тихим часом, прогулками и прочим.

Д.Потапенко― А полдник есть?

Н.Перязева― Конечно! (смеется)

Д.Потапенко― Послеобеденный сон?

Н.Перязева― Обязательно.

Д.Потапенко― По-моему, пора к вам устраиваться, потому что вспоминаешь всегда детский сад именно тем, что хорошо, что можно после обеда поспать, а потом будет полдник в 4.

Н.Перязева― Да. И такие развлечения – это, действительно, развлечения, потому что у пожилого человека не так много, откуда черпать положительные эмоции. Поэтому когда есть перемена блюд, перетекание из одного приема пищи в другой, особенно если это зима и плохая погода, и не хочется идти на улицу, то, конечно, это развлечение достойное.

Д.Потапенко― Ну, то есть вы их выводите погулять?

Н.Перязева― Обязательно. Ну, то есть прогулки без насилия. То есть если человек категорически говорит, что он не хочет…

Д.Потапенко― Ну, понятно. То есть не выгоняете.

Н.Перязева― Нет, конечно. Но у нас даже в морозы, ну, наверное, в минус 15 еще ходили гулять уверенно. А сейчас так вообще благодать уже.

Д.Потапенко― Ну что ж, я желаю вам удачи. Напомню, в гостях у меня была Наталья Перязева, социальный предприниматель, основатель Дома у парка, отеля для пожилых, детского сада «7 гномов» и некоммерческого проекта «Сказки у Камина – связь поколений». Наталья, спасибо, что зашли.

Н.Перязева― Спасибо вам.

Д.Потапенко― До встречи всем! Это был Курс дядюшки По.